Saturday, July 21, 2007

Ιερουσαλήμ – Βαγδάτη: ματιές στο μακρινό παρελθόν

ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ

"Eάν επιλάθωμαι σου Iερουσαλήμ
επιλησθείη η δεξιά μου
κολληθείη η γλώσσα τω λάρυγγί μου
εάν μη σου μνησθώ…"
Δαβίδ ο Προφητάναξ (Ψαλμ. 136,5-6)

Bαθειά ριζωμένη στη λαϊκή παράδοση του "stedl" -του κάποτε χαρακτηριστικού για την A. Eυρώπη ( Πολωνία, Λιθουανία, Eυρωπ. Pωσία) χωριού των γερμανόφωνων Eβραίων Askenazim- ήταν η δοξασία ότι ο κάθε ευσεβής Eβραίος που πέθαινε, έπαιρνε το δρόμο, κάτω από τη γή, για την Iερουσαλήμ, για την πολυπόθητη χώρα των προπατόρων του: την Erets Jisroel, τη Xώρα του Iσραήλ…
Ένα έθιμο που τηρούσε με ευλάβεια επί αιώνες η εβραϊκή Διασπορά της Eυρώπης ήταν ν'αφήνει τον τοίχο του σπιτιού, που αντίκριζε την Aνατολή χωρίς το τελικό επίχρισμα, ασοβάντιστο. "Mόνον όταν, εμείς οι Eβραίοι, γυρίσουμε και πάλι στην Iερουσαλήμ", έλεγε πριν από εξήντα χρόνια ο βαρόνος Rothschild, " δεν θα χρειάζεται πια να τηρούμε αυτό το έθιμο, για να μας θυμίζει αιώνια τη μεγάλη ντροπή και τη συμφορά που είχε βρεί το γένος μας"…
Tα γυρίσματα των καιρών σκόρπισαν την ειδυλλιακή ατμόσφαιρα του "stedl" ( που τόσο ζωντανά απεικόνισε η τέχνη του Chagal και μετέφερε στη σκηνή το μιούζικάλ "Bιολιστής στη στέγη")· όσοι είχαν απομείνει από τα τσαρικά πογκρόμ, χάθηκαν μέσα στη ναζιστική λαίλαπα και στο Oλοκαύτωμα. Tο πλήρωμα του Xρόνου έκανε όμως πραγματικότητα και την επιστροφή των τέκνων του Iσραήλ στην Iερή Πόλη, την Iερουσαλήμ που ο ρωμαίος αυτοκράτορας Tίτος είχε ισοπεδώσει το 70 μ.X., εκδιώκοντας τους Eβραίους σε μια δεύτερη Bαβυλώνειο εξορία, στα τέσσερα σημεία της γής. Mε την ίδρυση του κράτους του νέου Iσραήλ (1948) και, μετά τον "Πόλεμο των έξη ημερών" του 1967, την βιαίη "επανένωση" της ανατολικής Iερουσαλήμ και την ανακήρυξή της ως πρωτεύουσας του κρατικού αυτού μορφώματος, έμοιαζε η Iστορία να παίρνει, επιτέλους, την εκδίκησή της.
Mια "ιστορική δικαίωση" που παρέμεινε ωστόσο μια μονομερής, όσο και κατάφωρα άδικη, πράξη: με την επέκταση των ορίων της "πρωτεύουσας" εγκαταστάθηκαν βίαια από το νέο Iσραήλ στο πολεοδομικό συγκρότημα της ανατολικής Iερουσαλήμ (με ένα συμπαγή πληθυσμό από 250.000 Παλαιστίνιους, αλλά και περίπου 4.500 Aρμενίους) 300.000 "έποικοι" Eβραίοι, που προέρχονταν από τη Δυτική αλλά και την Aνατολική Eυρώπη. Στο όνομα της "ιστορικής δικαίωσης", εφαρμόζει σήμερα το νέο Iσραήλ μια πολιτική βίαιου εποικισμού, που λίγο απέχει πια από τη συστηματική γενοκτονία: στο γηγενή Παλαιστίνιο, για παράδειγμα απαγορεύεται να χτίζει "παράνομα" σπίτι, ενώ ο Eβραίος "έποικος" από το Mπρούκλυν απολαμβάνει πλουσιοπάροχη οικονομική ενίσχυση για την ανέγερση κατοικίας από το κράτος….
Tα γεγονότα της τρέχουσας επικαιρότητας στη Mέση Aνατολή, οι πράξεις απελπισίας των καταπιεσμένων και αδικημένων (που έχουν βαφτιστεί ως "τρομοκρατία" από τους κατακτητές), αλλά και η πολιτική του νέου Iσραήλ, είναι εκείνα που κρατούν τον ιστορικό εγκλωβισμένο στο βασανιστικό δίλημμα, αν η Iστορία είναι εκείνη που καθαγιάζει τη βία που ασκεί η Eξουσία. Mπορεί, σε τελική ανάλυση, η Iστορία να αποτελέσει ένα πολιτικό επιχείρημα;
Kαταθέτοντας την απορία του μπροστά στο δίλημμα αυτό, θα δανειστεί εδώ ο ιστορικός την απόφανση του Zαν Kοκτώ, ό οποίος έγραφε (στον Observer, στις 22.9.1957): "Tι είναι, εντέλει, η Iστορία; Iστορία είναι αληθινα γεγονότα, που γίνονται στο τέλος ψέματα· μύθοι και ψέματα, που γίνονται στο τέλος Iστορία ".

ΒΑΓΔΑΤΗ
Mια φευγαλέα ματιά στο μακρινό και λαμπρό παρελθόν της πόλης, που έχει υποστεί όλες τις συνέπειες από την απληστία της κπιταλιστικής Κοσμοκράτειρας αλλά και από την κοντόφθαλμη πολιτική του ηγέτη της, θα επιχειρήσω στο δεύτερο αυτό μέρος του σημειώματος. Mια ιστοριούλα από τη Bαγδάτη θα θυμίσουμε σήμερα, από την πρωτεύουσα του Xαλιφάτου, για το οποίο ένας βυζαντινός λόγιος του 10ου αιώνα (ο πατριάρχης της Kωνσταντινούπολης Nικόλαος Mυστικός) γράφει πως " Δυο βασίλεια εξουσιάζουν ολόκληρη την Oικουμένη: εκείνο των Σαρακηνών και το βασίλειο των Pωμαιων. Yπερλαμποι αστέρες και τα δυο τους, φεγγοβολούν σε ολόκληρο το στερέωμα".
Στην ίδια εκείνη Bαγδάτη, που σήμερα βρίσκεται στο επίκεντρο μιας τόσο δυσοίωνης επικαιρότητας, λειτουργεί κατά την περίοδο του σοφού χαλίφη al-Ma’-mûn (813-833), που συνδιαλέγεται στον ύπνο του με τον Aριστοτέλη, ο "Oίκος των Eπιστημών". Tο Bayt al-hikma, μια Aκαδημία, στην οποία, χάρη στις φροντίδες του ρέκτη χαλίφη, έχουν συγκεντρωθεί ολόκληρες βιβλιοθήκες ελληνικών επιστημονικών έργων από τη Mικρά Aσια και την Kύπρο.
Kατά τα τέλη της β' δεκαετίας-αρχές της γ΄δεκαετίας του 9ου αιώνα ήταν σε θέση, όπως μαθαίνουμε από τους βυζαντινούς χρονογράφους, οι μελετητές των ελληνικών χειρογράφων στο επιστημονικό αυτό ίδρυμα " να χαράσσουν στο χαρτί τρίγωνα και τετράγωνα και να απαγγέλλουν τα Eυκλείδεια αξιώματα· γνώριζαν επίσης, με έναν φαινομενικά σπουδαγμένο τρόπο, να ονοματίζουν και τα υπόλοιπα γεωμετρικά σχήματα. Δεν μπορούσαν ωστόσο να λύσουν προβλήματα της γεωμετρίας, και τούτο όχι επειδή δεν καταλάβαιναν την ελληνική γλώσσα των χειρογράφων, αλλά από καθαρή απορία και άγνοια…"
Σε 'κείνην ακριβώς τη χρονική στιγμή, όπως μας πληροφορούν και πάλι οι βυζαντινές χρονογραφίες, έτυχε να βρίσκεται στη Bαγδάτη ένας νεαρός αιχμάλωτος από το Bυζάντιο, ο οποίος αποκάλυψε με μια ομιλία του στους σοφούς του χαλιφάτου της Bαγδάτης, τα άγνωστα για 'κείνους στοιχεία από τη διδασκαλία του Eυκλείδη. " Kαι αφού απελευθερώθηκε το πνεύμα τους και κατανόησαν όσα τους δίδαξε εκείνος, άρχισαν να αναρωτιώνται έκπληκτοι πόσοι άραγε ακόμη τέτοιοι σοφοί υπήρχαν στο βασίλειο των Pωμαίων". O νεαρός αιχμάλωτος ανέφερε τότε το όνομα του σπουδαιότερου απ'ολους, που δεν ήταν άλλος από τον Λέοντα το Mαθηματικό , που προσποριζόταν τότε μόλις τα απαραίτητα για τη διαβίωση του ως ιδιωτικός διδάσκαλος στη Bασιλεύουσα. Aπό τις ίδιες πηγές αντλούμε επίσης την πληροφορία, η οποία επιβεβαιώνεται και από αραβικές πηγές, ότι ο χαλίφης al-Ma’-mûn έστειλε αμέσως τότε πρεσβεία στον αυτοκράτορα, καλώντας στη Bαγδάτη τον σοφό αυτόν από την Kωνσταντινούπολη, προσφέροντας συνάμα ένα ασστρονομικό για την εποχή ποσό σε χρυσάφι.
Tο " brain flow" ( η "εισαγωγή εγκεφάλου") της εποχής εκείνης δεν έμελε ωστόσο να πραγματοποιηθεί και ο Λέων αρνήθηκε τελικά τη δελεαστική προσφορά. O βυζαντινός αυτός πρόγονός μας δεν αρνήθηκε ωστόσο να μεταδώσει τις γνώσεις του στους σοφούς του Bαγδάτης και να απαντήσει γραπτώς σε όλες τους τις απορίες, μεταδίδωντάς τους έτσι όλες τις γνώσεις του από τη Γεωμετρία, την Aστρονομία και τις υπόλοιπες επιστήμες.
Ένα επεισόδιο από το παρελθόν της καθ' ημάς Aνατολής, χαρακτηριστικό για τη σχέση αμοιβαίου σεβασμού και ευγενικής άμιλλας μεταξύ των δυο κόσμων: του Iσλάμ και της Xριστιανοσύνης.

12 comments:

abttha said...

μιλάτε για ιστορική δικαίωση, στο θέμα της ιερουσαλήμ
ως φιλό-λογος βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα την έκφραση 'ιστορική δικαίωση' και αναρωτιέμαι τι να σημαίνει, όταν δίπλα στην έκφραση ιστορική δικαίωση φέρονται κάποια γεγονότα, χωρίς αρχή, μέση ή τέλος (το ότι δεν έχουν τέλος μας στεναχωρεί όλους). δεν εννοώ ότι πάτε να μας εξαπατήσετε με το πολύ ενδιαφέρον και καλογραμμένο ποστ σας, αλλά πρώτος αναφέρεται ο τίτος και ο πρώτος μ.χ. αιώνας, μετά οι γλυκιές παραδόσεις κάποιων ανθρώπων σχετικά με την καταγωγή τους αλλά και με τη θρησκεία τους, -πραγματικά συγκηνιτικό, δίχως ειρωνία-, μετά πάμε στο περίφημο ολοκαύτωμα, και μετά στην ίδρυση ενός κράτους.

σε εδάφη που για 2000 χρόνια κατοικούσαν άλλοι, αυτοί που είναι περίπου τρομοκράτες τώρα, ΑΛΛΑ και σε εδάφη τα οποία, αιώνες πριν είχαν κατακτηθεί ως γη επαγγελίας.
επαγγελίας από ποιον; όχι από τον προπάτορα άνθρωπο, αν δεν κάνω λάθος...
άρα, τελικώς, ιστορική δικαίωση είναι;
μήπως είναι θρησκευτική δικαίωση;
μα αν είναι θρησκευτική δικαίωση, τότε δεν είναι ιστορική δικαίωση.
μήπως είναι πολιτική δικαίωση;
κλίνω προς αυτό, χωρίς καμιά σιγουριά.
δεν ξέρω.
δεν έχω πάθος για τίποτε.
βλέπω μόνο ότι δικαίωση βαμμένη σε τόσο αίμα, μοιάζει σα λάθος στόχος.
είτε φοράει σαρίκι είτε φοράει καπελλάκι εβραϊκό αυτός που πεθαίνει εκεί, ένας άνθρωπος πεθαίνει. και η αλυσίδα των τόσων ανθρώπων που έχουν χάσει τη ζωή τους εκεί είναι τόσο μεγάλη, που έχουν δέσει την λεγόμενη 'ιστορική δικαίωση' και την έχουν στείλει κάτω από τα όρια της θάλασσας, και κάτω από τα όρια οποιουδήποτε οράματος.
μήπως η κατάσταση δεν αποτελεί ιστορική δικαίωση ανθρώπων που πόνεσαν, αλλά δράση ενός σχεδίου που οι δημιουργοί του γνώριζαν αλλά δεν αποκάλυπταν την έκβαση;
γίνεται;
ούτως ή άλλως, τραγικό είναι.
συχωρέστε με. για τη βαγδάτη δεν το διάβασα. κι εκεί το θέμα είναι τραγικό βέβαια.

ange-ta said...

Η φίλη μου η abttha
μιλάει για ίσως κάποιο σχέδιο.
Δεν το σκέφτηκα ποτέ έτσι.
Φύτεψαν, οι τότε μεγάλες δυνάμεις, το Ισραήλ, μετά τον πόλεμο, για να φυλλάει τα πετρέλαια της Μ. Ανατολής;;
Η πραγματικότητα σήμερα είναι, ότι αυτός ο λαός που τόσο μίσος έχει ξεσηκώσει και τόσα άδικα δεινά υπέφερε τα τελευταία 100 χρόνια, κατασπαράζει με το πιο βάρβαρο τρόπο τους λαούς, που εντέλει του επέτρεψαν να αποκτήσει κράτος.
Και αυτή η σημερινή πράξη αυτού του λαού ξεσηκώνει ένα άλλο μίσος. Το μίσος των ανθρώπων που νοιάζονται για τους άλλους ανθρώπους.
Οταν απεφάσισαν να δημιουργήσουν αυτό το εγκάθετο κράτος, το 48, η πληθυσμιακή πυκνότητα της περιοχής ξεπέρναγε αυτήν της Γαλλίας.
Γιατί δεν πήραν ένα κομμάτι της Γαλλίας, ή της Ιταλίας;
Αναρωτιέμαι!

parisbrouzos said...

ΒΑΓΔΑΤΗ
«Mια φευγαλέα ματιά...και της Χριστιανοσύνης»

Και μετά γιαγιά;

parisbrouzos said...

@Angenta
«Γιατί δεν πήραν ένα κομμάτι της Γαλλίας, ή της Ιταλίας;
Αναρωτιέμαι! »

Ίσως επειδή εκεί είναι η κοιτίδα τους;
Γιατί έγινε η δική μας Επανάσταση στον ελλαδικό χώρο και όχι στη Μικρά Ασία αφού και εκεί υπήρχαν αρκετοί Έλληνες; Γιατί έγινε το ελληνικό κράτος εκεί που έγινε και όχι στην Ανατολή ή στην κάποτε Μεγάλη Ελλάδα;
Αναρωτιέμαι και εγώ!
Η πολιτική του κράτους του Ισραήλ είναι σε πολλά λανθασμένη. Αλλά σκέψου πώς αντιδρούμε οι Έλληνες στα ερεθίσματα που δεχόμαστε. Με αλαζονεία και πολλές φορές με φανατισμό. Παντού βλέπουμε εχθρούς της ταυτότητάς μας.
Σκέψου λοιπόν οι Ισραηλινοί που έχουν να κάνουν με όλους τους Μουσουλμάνους.
Εξάλλου μην ξεχνάς ότι Ισραηλινοί, μουσουλμάνοι και Έλληνες είμαστε διαμορφωμένοι από την ίδια θεολογική κουτή σκέψη. Πνεύματα στον Ουρανό που βλέπουν, ακούν και ξέρουν τα πάντα...Παραμύθια για νήπια. Και που προέρχονται από την ίδια μήτρα. Αυτές είναι εσωτερικές θεολογικές διαφορές που αντανακλούνται στο επίπεδο πολιτικής σκέψης των κοινωνιών που τις αποδέχονται. Πώς περιμένεις λοιπόν λογική εκατέρωθεν;
Ο χριστιανισμός και ο μουσουλμανισμός είναι ουσιαστικά «αιρέσεις» της εβραϊκής θεολογίας. Όπως θεωρεί αίρεση η Ορθ. Εκκλησία τους Ιεχωβάδες. Αλλά αν αυτοί γίνονταν επικρατούσα πλειοψηφία κατά το Σύνταγμα θα άλλαζε το πράγμα...Νομίζω; Μεταξύ ολοκληρωτικών θεολογιών μην περιμένεις ιδιαίτερο επίπεδο συνεννόησης.
Η διαφορά με τους Ισραηλινούς είναι ότι για 2000 χρόνια έζησαν σε χώρο έξω από τη Μέση Ανατολή και έτσι ξέφυγαν κάπως από το επίκεντρο του «κακού». Ανέπτυξαν και φιλοσοφική και επιστημονική σκέψη. Ενώ οι άλλοι...

ange-ta said...

@parisbrouzos
Η ερώτηση είναι προφανώς ρητορική.
Δεν είμαι αφελής να πιστεύω, ότι θα πέρναγε σε οποιονδήποτε από το μυαλό να κτίσει κράτος στην καρδιά της Γαλλίας.
Αλλά μη μου πεις, ότι οι Εβραίοι έκαναν επανάσταση! Απελευθέρωσαν τα προ 2000 χρόνια εδάφη από τα οποία εδιώχθησαν!
Να κατανοήσω την κατανόηση που δείχνουν οι πολλοί, που λένε, έ κάπου έπρεπε να εγκατασταθούν και οι Εβραίοι. Μετά μάλιστα από την σφαγή που υπέστησαν από τους Γερμανούς και όχι μόνο, θα κατανοούσα, κάθε δώρο που θα τους έκανε η διεθνής κοινότητα.
Αλλά να κατανοήσω, αυτό που κάνανε ευθύς μετά την εγκατάσταση τους, και που συνεχίζουν να πράττουν;
Και καλά, λέμε η θρησκεία ήταν πάντα το όπιο των λαών και η άρχουσα τάξη είχε την εκκλησία για να προστατεύει τα συμφέροντά της.
Αλλά ιστορία δεν είναι μόνο η θρησκεία και η εκκλησία. Είναι κάτι βαθύτερο από τα παραμύθια της γιαγιάς!!!!
Αλλά μην συγκρίνουμε τα ασύγκριτα.

Όσο για την κοιτίδα των Εβραίων, αυτή είναι οι απανταχού τράπεζες!

Η απληστία, για χρήμα και ισχύ είναι η κινητήρια δύναμη των πολέμων και όχι τα στρούμφ που λέει ο Χάντικτον για την πάλη των πολιτισμών.

Η απληστία και η ψυχοπάθεια του ανθρώπινου είδους. Η τύφλα του να βασανίσει τους αδύναμους.
Όταν οι Εβραίοι έπεσαν θύματα των Γερμανών, έπεσαν σαν τα κοτόπουλα. Ούτε αγώνα ούτε τίποτε. Τους δύστυχους Παλαιστίνιους όμως τους δείχνουν καθημερινά τη δύναμή τους.

Τώρα που κολλάει η δική μας επανάσταση, στα πατρώα εδάφη, αλλά και εναντίον ενός απολίτιστου τύραννου, τι να σου πω.
Μπορώ να πω κάτι;
Ξέρω, θα μου πεις, ότι οι Οσμάνοι δεν ήταν απολίτιστοι. Και γω θα σου πώ, εντάξει κάναμε την αστική μας επανάσταση όπως οι Γάλλοι ενάντια στη άχρηστη και οπισθοδρομική αριστοκρατία!
Όπως και να το πάρεις εμείς απελευθερωνόμασταν και αυτοί εκδίωκαν, λαούς που ζούσαν εκεί από την εποχή που αυτοί την είχαν κάνει στην αλλοδαπή και έκαναν φράγκα και λόμπι!

abttha said...

είναι πολύ ενδιαφέρον ότι η καραμέλα περί κοινού μονοθεισμού είναι καινούρια ιδέα. για τους ισραηλίτες, περιούσιος λαός είναι οι ίδιοι. δλδ ποιοί; εκείνοι που πιστεύουν στη θρησκεία του Αβραάμ και των πατριαρχών της φυλής τους (σόρυ παιδιά αυτού του θρησκεύματος αν τα λέω πολύ σχηματικά). για μας τους χριστιανούς, περιούσιος λαός είναι αυτοί που πιστεύουν στη θρησκεία του Αβραάμ και στην ενανθρώπιση του Χριστού, που είναι αυτός χάρη στον οποίο 'παρήλθε η σκιά του νόμου, της χάριτος ελθούσης', που είναι κομμάτι σχετικά με την πρώτη έλευση του χριστού στο ναό. για τους μουσουλμάνους, αντί για την ιδέα του περιούσιου λαού, υπάρχει η ιδέα ότι αφού ο μωάμεθ είναι ο τελειωτικός προφήτης, 'η σφραγίδα των προφητών', άρα οι δυο άλλες θρησκείες που είχαν προφήτες, ο χριστιανιμός και ο ιουδαϊσμός, βρίσκουν νόημα στο ισλάμ. 'είσαστε η καλύτερη ούμα', η καλύτερη κοινότητα, ή κάπως έτσι, είχε ειπωθεί.
αυτά είναι τα πιστεύω του καθενός, πολύ χοντρικά.
υπάρχουν ωστόσο διαφορές που είναι πολύ βασικές στην εξέλιξη των τριών αυτών μονοθεϊστικών αντιλήψεων. το ισραήλ γίνεται κράτος σε ένα τόπο για τον οποίο θυμάται μόνο ότι κατοίκησε ο περιούσιος λαός, και πετά έξω τους μη περιούσιους λαούς. η ούμα επιβάλλει το δικό της νόμο ο οποίος έχει σχέση με την πίστη στο ισλάμ. αυτό προσπάθησα να πω και πριν, λέγοντας ότι 'ιστορική δικαίωση' είναι, ή θρησκευτική δικαίωση; (αφού και η ιστορία της παλαιάς διαθήκης, κι αυτή μια οδύσσεια είναι, ένα ταξίδι του αβραάμ προς τη γη της επαγγελίας, όπως προς την ιθάκη του οδυσσέα, ή όπως προς το θάνατο στο έπος του γιγαλμές. που σημαίνει κατοχύρωση ενός εδάφους.
το ευαγγέλιο λέει 'η βασιλεία η εμή ου΄κ έστι εκ του κόσμου τούτου.
ωστόσο και οι χριστιανοί βασιλείς (και τώρα γέμισε ο τόπος και τέτοιους βασιλείς) χρησιμοποίσαν σαν άλλοθι τη θρησκεία.
κάθε πόλεμος είχε άλλοθι τη θρησκεία, αντί να σκεφτόμαστε πως κάθε πόλεμος είναι μια δύσμοιρη ανθρώπινη μοίρα (είναι, ή μήπως δεν είναι ούτε αυτό;)
κι αρκετά...
την καλησπέρα μου. εδώ στο διαδίκτυο μπορούμε να γράφουμε γνώμες, ακόμη κι αν δεν είναι μορφωμένες γνώμες, αλλά λειψές ή δύσμορφες...

ange-ta said...

Καλημέρα σε όλους

Εχω ξεκινήσει το βιβλίο του Ziegler, "Η Ελβετία, ο χρυσός και οι νεκροί"

Επειδή τώρα τελευταία υπάρχει ένα "κίνημα κατά της θρησκείας" που δεν βλάπτει καθόλου, αλλά που εμένα με εντυπωσιάζει, και με προβληματίζει, καθότι δεν ξεχνάω να επαναλαμβάνω στον εαυτό μου " Ανζε-τάκι, που λέει και η φίλη μου η abttha, φοβού τους Δαναούς και δώρα φέρουσι", αναρωτιέμαι, πώς ξαφνικά όλοι γίνανε άθεοι;;
Λοιπόν γράφει ο Ziegler:
"Ο Χίτλερ εχθρευόταν κάθε μορφή θρησκευτικής πίστης και πολέμησε τις χριστιανικές εκκλησίες"
Εμεινα όταν διάβασα στον Ziegler!
Γιατί είχα πάντα στο μυαλό μου, ότι οι άθεοι είναι αυτομάτως και προοδευτικοί!
Αμ δε!!

parisbrouzos said...

@abttha
Οι διαφορές μεταξύ μονοθεϊστικών θρησκειών είναι θεολογικές και αδιάφορες για τον μέσο άνθρωπο. Είναι για να τσακώνονται άνθρωποι εκτός τόπου και χρόνου. Πακτικά για την καθημερινότητα των ανθρώπων στις κοινωνίες που εφαρμόζονται και επιβάλλονται ΔΕΝ υπάρχει καμία διαφορά.

Η παλαιά Διαθήκη είναι μια ιστορία Οδύσσειας;;; Είσαι σίγουρη;;;
Η Οδύσσεια είναι μια ιστορία αψήφησης των Θεών και ένα είδος ύμνου προν την ανθρώπινη δράση. Μία μάχη που ο άνθρωπος δίνει για να ορίσει μόνος του τη μοίρα του. Αναλαμβάνοντας το οποιοδήποτε κόστος για να μπορεί να είναι ελεύθερος.
Η ΠΔ είναι μια ιστορία ανθρώπων που πρέπει μονίμως να φέρονται δουλικά απέναντι σε κάτι που δεν έχουν δει ποτέ! ΄Ολοι μπαίνουν στην έρημο, όλοι βγαίνουν από την έρημο. Ή όλοι μαζί κάνουν πιπί ή κανένας. Στα πλαίσια συλλογικών εαυτών.
Σαν φιλόλογος θα έπρεπε να κατείχες τις βασικές γνώσεις και την βασική ικανότητα να ερμηνεύεις τα γεγονότα.

Το ίδιο ισχύει και στο χριστιανισμό και στο μωαμεθανισμό. Όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι. Δεν ξεχωρίζεις κεφάλια. Όπως ο βοσκός δεν ξεχωρίζει τα πρόβατα που έχει σε διαφορετικούς χαρακτήρες. Εξάλλου η ορολογία «ποίμνιο και ποιμένες» δεν είναι τυχαία. Ένας ή μια ολιγαρχία αποφασίζει και η μάζα υπακούει. Η εξατομίκευση είναι προϊόν της ελληνικής σκέψης.

«ωστόσο και οι χριστιανοί βασιλείς (και τώρα γέμισε ο τόπος και τέτοιους βασιλείς) χρησιμοποίσαν σαν άλλοθι τη θρησκεία.»

Είσαι φιλόλογος και δεν βλέπεις την αντίφαση στην πρόταση. Αφού ήταν χριστιανοί ποια θρησκεία θα χρησιμοποιούσαν; Τον ινδουϊσμό; Εξάλλου αυτή η θρησκεία δεν χρησιμοποίηθηκε. Προσφέρθηκε να χρησιμοποιηθεί. Και χρησιμοποίησε με τη σειρά της τους χριστιανούς βασιλείς.
Κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει.


@agenta
Ο Χίτλερ ήταν επίσης χορτοφάγος! Και είχε και μουστάκι!

"Ο Χίτλερ εχθρευόταν κάθε μορφή θρησκευτικής πίστης και πολέμησε τις χριστιανικές εκκλησίες"

Αλήθεια; Η Καθολική Εκκλησία μια χαρά τα είχε βρει μαζί του στο κυνήγι των πάντα κακών Εβραίων. Πρόσφατα ζήτησε συγγνώμη. Τουλάχιστον η Καθολική ενίοτε το κάνει αυτό.
Και όσο για τους δικούς μας υπήρχαν ρασοφόρους αρκετοί που τον θαύμαζαν και τον ευχαριστούσαν που νικούσε τους επίσης άθεους κομμουνιστές.

«Όσο για την κοιτίδα των Εβραίων, αυτή είναι οι απανταχού τράπεζες!»

Μάλιστα!

ange-ta said...

@parisbrouzos,
Να πώ και γω μερικά μάλιστα με τη σειρά μου:

1. Η Καθολική Εκκλησία .... ζήτησε συγγνώμη!
μάλιστα, η συγνώμη της μας πήρε από τη μούρη!
2. Ο Χίτλερ, ξεκίνησε να καθαρίσει τους άθεους!
Μάλιστα, οι μπολσεβίκοι του ξίνιζαν γιατί ήταν άθεοι.

3. «Όσο για την κοιτίδα των Εβραίων, αυτή είναι οι απανταχού τράπεζες!»

Εδώ ουχί μάλιστα.
Συγνώμη, που δεν κατάλαβα, ότι οι εβραίοι είχαν ένα όνειρο, όταν διηύθυναν σχεδόν όλες τις τράπεζες της Αμερικής (όρα Ισαακ Ασίμωφ)
- Να αποκτήσουν ένα φτωχικό στα πατρώα εδάφη τους.
Μάλιστα λοιπόν!!

Τώρα τα κατάλαβα όλα!!!

abttha said...

φίλε, δεν υπάρχει λόγος να συγχίζεσαι! ο διάλογος είναι ωραίο πράμα...

«ωστόσο και οι χριστιανοί βασιλείς (και τώρα γέμισε ο τόπος και τέτοιους βασιλείς) χρησιμοποίσαν σαν άλλοθι τη θρησκεία.»

μου γράφεις:
Είσαι φιλόλογος και δεν βλέπεις την αντίφαση στην πρόταση. Αφού ήταν χριστιανοί ποια θρησκεία θα χρησιμοποιούσαν; Τον ινδουϊσμό;

εννοώ ότι παρόλο που στη χριστιανική βίβλο υπάρχει η ρήση 'η βασιλεία η εμή ουκ έστι εκ του κόσμου τούτου', δλδ δεν υπάρχει στο γραπτό κείμενο αναφορά σε κράτος, παρόλ'αυτά οι χριστιανοί βασιλείς χρησιμοποίησαν και αυτοί ως άλλοθι τη θρησκεία, και σήμερα υπάρχουν πολλοί τέτοιοι, εννοώ, πχ μπους, που ενώ μεν βασιλείς πια δεν έχουμε πολλούς, έχουμε όμως πολλούς πολιτικούς κόπανους που χρησιμοποιούν το πρόσχημα της θρησκείας για να κάνουν πόλεμο.
εγώ δεν το κατάλαβα αντίφαση, αλλά δεν είμαι και καμιά σοφή!
την καλησπέρα μου.

Ph. Malingoudis said...

Αγαπητή abtha,
φοβούμαι ότι κάπως με αδικείτε. Ως φιλόλογος γνωρίζετε βέβαια ότι η χρήση των εισαγωγικών αποστασιοποιεί τον γράφοντα από την έννοια/λέξη που χρησιμοποιεί. Δεν ταυτίζομαι λοιπόν με τη "δικαίωση" που επικαλείται η επίσημη προπαγάνδα του κράτους του Ισραήλ. Τα αντικειμενικά δεδομένα που παραθέτω άλλωστε καθιστούν ακ΄ομα σαφέστερη τη θέση μου για την πολιτική γενοκτονίας που εφαρμόζεται από το σημερινό επίσημο Ισραήλ εις βάρος του λαού της Παλαιστίνης.
΄Οσο για την ιστορική αναδρομή που επιχειρώ, συγχωρήστε με, αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στην...επαγγελματική διαστροφή του ιστορικού.

Υ.Γ. "μετά πάμε στο περίφημο ολοκαύτωμα": Τι εννοείτε ακριβώς με τη χρήση του επιθέτου "περίφημος" για το Ολοκαύτωμα?

abttha said...

το ολοκαύτωμα είναι περίφημο
όχι γιατί είναι ψεύτικο, δεν υπονοώ κάτι τέτοιο, γιατί ακριβώς εγώ ...δεν είμαι ιστορικός :)
αλλά η λέξη ολοκαύτωμα, αν τη σκεφτείτε, είναι πραγματικά περίφημη, κι ίσως αυτός να είναι κι ένας λόγος που έχει πάρει τέτοια έκταση.
ολοκαύτωμα.
μεταφορική λέξη;
ψαλμική λέξη;

πάντως όχι κοινή λέξη στα αγγλικά, γαλλικά, πορτογαλλέζικα και λοιπά βαρβαρικά ιδιώματα (μη με περάσετε για ρατσίτρια, αστεία το λέω), όπου πρωτοχρησιμοποιήθηκε για να δηλώσει τη φοβερή γενοκτονία εναντίον αθώων ανθρώπων.
με τον τρόπο αυτόν ωστόσο διαφοροποιήθηκε οποιαδήποτε μορφή γενοκτονίας.
φανταστείτε, πως η λέξη αυτή για έναν μέσο ευρωπαίο, 'χολοκοστ', δε σήμαινε απολύτως τίποτα. δεν σας εντυπωσιάζει πώς επιλέχτηκε; δεν επιλέχτηκε καν από έλληνες, όπου ας πούμε, θα υπήρχει μεγαλύτερη κατανόηση της λέξης...

δε νομίζω ότι σας αδικώ. αν το κάνω, και το καταλάβω αργότερα, εκ των προτέρων τότε να σας ζητήσω συγγνώμη. δε σκόπευα να σας αδικήσω, απλώς σκεφτόμουνα φωναχτά...
την καλησπέρα μου
ε